Фрагменты
обсуждений
из бывшей Гостевой книги сайта "Миелофон"
1 мая 2003 г.
И вот так
???
Алисы, какой ее описывает КБ, нет?
Если задуматься над тем,что Вы, Николай,
пишете, то да. Цитирую Attente, который в свою очередь цитирует Вас
/*...параллели между булычёвской Алисой и Наташей (биология, домашние членистоногие, фамилии) и прикинул вероятность случайного совпадения - порядка 1e-6 при самой осторожной оценке... информация попала в книги не случайно...*/
Конечно, немного вырезано из контекста, но смысл сохранен. Да это и неважно. Достаточно совпадения /*между булычёвской Алисой и Наташей*/. Исключая случайность необходимо признать, что эта связка сработана Проектом. Но над кем поработали? а) над Натальей Евгеньевной, изменив Ее Характер, Интересы, а еще раньше подстроили нужную Фамилию? И все это потому что /*... мне (Светлову ака Садовскому) предстоит её (Алису) при каких-то обстоятельствах выручать*/ ? б) над, выражаясь языком участников "суда", Образом Алисы?
Возможны, конечно, оба варианта. Хотя лично мне трудно представить осуществление варианта а) людьми высоконравственного общества. А вот общество готовое на ВСЕ ради благополучия своих граждан вполне могло провернуть все это. Например... Кстати кое-что в книгах и в фильме можно трактовать как существования в будущем именно такого общества, а можно и не трактовать. Короче домыслы.
Еще там же /*иначе с чего бы многие из нас, увидев Алеську на новогодней открытке, отметили с удивлением: "боже, как похожа на Алису!"*/
Да с того что Алеся похожа на Наталью Евгеньевну. Кто-то даже уточнял у админов кто на открытке.
А вот цифры. Простите Николай, но Ваши выкладки наводят на мысль что, либо Вы плохо разбираетесь в теории вероятностей, либо не искренне в своих расчетах. Очень надеюсь что первое, хотя для доцента кафедры экономической кибернетики... Грустно.
Возьмем /*ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ТЕОРЕМА АЛИСОВЕДЕНИЯ,
ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЫТИЯ АЛИСЫ СЕЛЕЗНЁВОЙ*/
/*оставаясь на строго научных позициях :-)*/ ( а смайлик несет смысловую нагрузку?) необходимо предположение /*, что человечество за период N не погибнет и Москва, где проживает Алиса, будет существовать*/ представить в виде вероятности и включить в формулу. При достаточно большом N вероятность того, человечество погибнет, близка к 1. Вот и получайте неопределенность 0/0. Если Вы ее разобьете и получите тот же результат, тогда это будет похоже на доказательство. А так предположение. И еще вот это /*PPS "Доказательство" мы видели :) Забавно. Но, как ты и сам понимаешь, ничего оно не доказывает. */ Датировано 11,08,02. Неужели Вы не нашли ошибку? А если нашли, то почему не исправили? Вот это и грустно.
1 мая 2003 г.
Коротенько
Н. Светлов
Подробнее не буду, т.к. всё это уже сто раз обсуждалось в Гостевой, все "за и против" уже сто раз взвешены.
Скажу только, что "Доказательство бытия" написано задолго до того, как я узнал о Проекте. Оно сугубо шуточное - это пародия на научные статьи, ошибки туда заложены совершенно умышленно - дескать, ищите!
В том-то и ирония судьбы...
[...]
По поводу домыслов - есть они там (в изложении версии о Проекте), и предостаточно, о чём я прямо там и сообщаю читателю.
По поводу рассуждений о том, кто что подстроил и т.п. - есть факты, они бесспорны; есть их интерпретация, она сомнительна (и для меня тоже). Я не знаю, кто что подстраивал, но вправе предположить. Явление же существует, какою бы ни была его причина.
2 мая 2003 г.
Приношу извинения, но всё же
???
Действительно приношу извинения. Как-то зло у меня кое-что получилось. Но это я злость на себя выплеснул на того, кто больше меня знает и понимает. Но...
Значит все-таки второе. Да к тому же "Доказательство бытия" – шутка, те не верное отображение автора своего взгляда на действительность. И неважно, с какой целью. Жаль. Так хотелось верить Вам, даже, несмотря на то, что не согласен с большинством Ваших выкладок. Надеялся что мои сомнения развеются. А получилось с точностью до наоборот. Прав был ДоДо. Очень грустно.
//Вместо заключения: верить всему вышесказанному не надо. Не потому, что это неправда (это ПРАВДА, честное слово! /*что ПРАВДА? это или что это неправда, а то я теперь не знаю, шутите Вы или всерьез*/), а потому, что многие факты, при посредстве которых аргументируется существование проекта, не могут быть проверены.
Простите, но факт это событие, достоверность которого ДОКАЗАНА. И даже наиболее вероятное событие мы не имеем права называть фактом.
А вообще я не об этом.
//А верить на слово не надо. /*Кстати КБ Вам предоставил неопровержимые доказательства? */
Сам додумываю: надо полагаться только на факты.
А много действительно фактов Вы можете предложить?
Земля вращается вокруг Солнца. Факт? А давайте подумаем. На чем основано сие предположение? Это уже доказано кем-то. Но тогда Вы просто верите кому-то. Хотя, возможно, Вы сами рассчитали массы С и З, хотя бы приблизительно, определили относительные траектории движения планет СС произвели кучу расчетной и опытной работы. Только вот истинность показаний приборов придется принимать на веру. Ну ладно пусть даже приборы и инструменты изготовлены своими руками. А знаний у Вас хватает? Ведь С вращается вокруг центра Галактики, центр Г вокруг еще какого-нибудь центра, который в свою очередь тоже вокруг чего-то вращается... А вдруг центр всех центров окажется в З. Wn? Если подобрать соответствующие массы З и Луны, остановить вращение З вокруг собственной оси легко можем получить центр вращения системы З-Л вокруг, скажем процессора Вашего компа.
Ну и это еще не все. А как самому себе Вы можете доказать, что адекватно воспринимаете окружающую действительность? Ведь некоторые обитатели сумасшедших домов на полном серьезе считают себя Наполеонами, пришельцами. Может и Вы сошедший с ума зелененький кузнечик, дышащий парами серной кислоты. И то, что Вы сейчас читаете это Ваш бред, а не я печатал. Для меня факт, что последнее предположение неверно. А для Вас?
А Вы точно знаете, что "факты", которые представляет Вам проект, не вырваны из контекста. Немецкий солдат времен Наполеона, попавший во времена II Мировой Войны (как Вам аббревиатура) и не вникнувший в ситуацию, будет считать себя освободителем, воюя против Франции. Вы точно на стороне справедливости?
Если в повседневной жизни опираться только на факты, жить невозможно будет. Хотя это тоже не факт. А факты: 2+2=4, с*с=а*а+в*в, для меня факт, что я мужского пола. Но когда я отправляюсь на работу, я верю, что маршрутка ходит. Знать этого я не могу. Вообще, когда мы говорим "знаю" как правило, подразумевается наиболее вероятное событие.
Верьте в себя, в Проект, в Алису, но... с учетом /* наиболее вероятное событие*/
не помню, чьи слова /*Я знаю, что ничего не знаю*/. Спасибо.
2 мая 2003 г.
Ответ
Н. Светлов
> приношу извинения. Как-то зло у меня кое-что получилось.
> Но это я злость на себя выплеснул на того, кто больше меня знает и
> понимает. Но...
"Больше" - это ведь лишь в одной предметной области :-) А их много. И
каждый из нас, собравшихся на "Миелофоне" (вернее, на том, что от него
осталось после мартовских событий), помогает остальным узнать что-то
новое, что уже известно ему.
> Значит все-таки второе.
Судите сами.
> Да к тому же "Доказательство бытия" – шутка, те не верное отображение
> автора своего взгляда на действительность.
Взгляды меняются.
Знал бы я тогда, "чему смеюсь", - разве стал бы? Кстати, назову ещё две
ошибки, которые я туда ввинтил: (а) предположение о независимости
вероятностей "атрибутов Алисы" от качественных характеристик будущего
общества; (б) ошибка субъектности. Действительно, подобие внешности и
событий не влечёт тождества личности, т.е. девочка, атрибутивно очень
похожая на литературную Алису, может оказаться не той Алисой, а "та
самая" Алиса может оказаться с атрибутивной точки зрения как раз не
слишком похожей на свой литературный/киношный образ. Если вдуматься, это
прямо следует из выбранного принципа "доказательства": если любого
человека описать словами, то из (абсурдных) предположений о
независимости и неизменности вероятностей следует, что рано или поздно
найдётся человек, даже более похожий на описание, нежели оригинал.
> И неважно, с какой целью. Жаль. Так хотелось верить Вам, даже,
> несмотря на то, что не согласен с большинством Ваших выкладок.
Я же выкладки не публиковал - как с ними можно согласиться или не
согласиться? Все выкладки известны только Додо (которое считает, что
факты вымышлены или передёрнуты) и LAGу. Опубликовал я только результат
и (в разных местах Гостевой) значительную часть фактов, на основе
которых этот результат получен.
> Надеялся что мои сомнения развеются.
Не развеются. Даже под давлением более чем убедительных свидетельств мои
собственные сомнения так и не развеялись :-(
>> //Вместо заключения: верить всему вышесказанному не надо. Не потому,
>> что это неправда (это ПРАВДА, честное слово!
> /*что ПРАВДА? это или
> что это неправда, а то я теперь не знаю, шутите Вы или всерьез*/),
Я не шучу. Всё, что я там написал в обоснование существования Проекта, -
чистая правда. Разумеется, с учётом сделанных там же оговорок, что
основания для предположения о реальности Алисы довольно шаткие и
субъективные, а версия о предстоящих проектных событиях вообще скорее
художественная, чем правдоподобная. Хотя и для неё есть некоторые
основания. Например, в крах "Миелофона" я и сам не особенно верил, и уж
тем более не верил, что он состоится в названном мною в "Ошибке 404"
месяце (думал, что если это и произойдёт, то когдааа-нибудь). Но увы.
Гостевая и ещё два форума на by.ru, имевших прямое отношение к Проекту,
упали в марте, одновременно с началом войны в Ираке. Кстати, вот уж
вполне проверяемый факт.
>> а потому, что многие факты, при посредстве которых аргументируется
>> существование проекта, не могут быть проверены.
> Простите, но факт это событие, достоверность которого ДОКАЗАНА.
Речь идёт о фактах, которые не могут быть проверены другими лицами. Но
для меня-то они стопроцентно проверяемы и достоверны! В том и состоит
двусмысленность моего положения: доказательство существует, но оно
обладает доказательной силой только для самих участников Проекта. Можно
ли, например, проверить, что я начал учиться в английской школе с 6-го
класса? В принципе - да. Поднять архив... Можно ли проверить
существование сайта Николая Герасимова? Без проблем. Но чтобы
установить, что этот сайт создан не мной, потребуется немало усилий. И
т.д. Для меня это факты, для остальных - версии, наряду с которыми есть
ещё как минимум две альтернативных: (а) я лгу (= шучу, разыгрываю,
что-то путаю); (б) я чокнулся.
>> //А верить на слово не надо.
> /*Кстати КБ Вам предоставил неопровержимые доказательства?
*/
Да. Скажем так, почти неопровержимые. Потому что он рассказывает не о
том, что мне неизвестно, а о том, что мне-то известно, но не может быть
известно ему. Но ему, тем не менее, это известно (причём большей частью
ещё до того, как произошло). Принцип пароля, короче.
> Сам додумываю: надо полагаться только на факты.
Именно. Причём на факты, известные тебе самому. Найдутся или нет такие
факты - не знаю. Похоже, они там сами решают, кого и как информировать.
> А много действительно фактов Вы можете предложить Земля вращается
> вокруг Солнца. Факт?
Вот уж нет! Просто в этом утверждении неявно выбрана система координат с
началом отсчёта на Солнце.
> Это уже доказано кем-то. Но тогда Вы просто верите кому-то.
Именно так. Потому-то каждый действительно знает лишь то, что сам
проверил.
Я обычно говорю студентам, читая им теорию систем: не верьте ни одному моему слову. Проверяйте каждую букву. Правда, в результате они не верят, но и не проверяют :-(
> А как самому себе Вы можете доказать, что адекватно воспринимаете
> окружающую действительность?
Увы, никак (равно как и Вы). Практика, конечно, критерий истины; но
вращение Земли, например, - это не моя практика. Мой компромисс между
неприемлемостью веры в качестве источника знания и потребностью в знании
состоит в том, что сведения, полученные извне меня, от других людей,
пока они не противоречат друг другу, снимают часть неопределённости
мира, в котором я есть, делая какое-то одно представление о нём более
согласующимся с фактами, известными мне, и со сведениями, сообщаемыми
мне - пока другое, более удовлетворительное, представление не займёт его
место.
Но картина мира, в которой никакого будущего нет, поскольку оно ещё не наступило, а значит, никакая информация оттуда поступить не может, настолько крепко въелась в моё сознание, что я и сейчас на полном серьёзе рассматриваю версию о собственном сумасшествии, сталкиваясь с потоком проектной информации, свидетельствующей об объективном существовании будущего.
"Зачем по нервам бьёт сомненья бич,
Когда реальность - сверх воображенья?"
> Для меня факт, что последнее предположение неверно. А для Вас?
"В этом-то всё и дело!" (с).
> А Вы точно знаете, что "факты", которые представляет Вам проект, не
> вырваны из контекста.
С той же (но не с большей) точностью, с какой Вы знаете, что напечатали
отквоченное предложение.
> Вы точно на стороне справедливости?
Скажем так: "Вы точно на стороне истины?" (ибо справедливость бывает,
увы, разная: для белых фигур одна, для чёрных - другая).
Здесь немножко выручает априорное знание. Совесть дана человеку... не буду говорить - от бога, скажу - от рождения. Так вот, ни одно проектное событие пока не напрягло мою совесть, хотя вне Проекта её много что напрягает: я сам себе не особенно нравлюсь. Впрочем, это, конечно, ничего не гарантирует :-( Оттого-то и тревога - и моя, и Клантао, и Georg'а, и всех остальных, кому это не до лампочки. Оттого-то мы и присматриваемся друг к другу и стараемся прийти друг другу на помощь, если возникает ощущение, что сбиваемся с курса. Но даже это, опять-таки, ничего не гарантирует.
> Вообще, когда мы говорим "знаю" как правило, подразумевается наиболее
> вероятное событие.
Да.
> Верьте в себя, в Проект, в Алису, но... с учетом /* наиболее вероятное
> событие*/ не помню, чьи слова /*Я знаю, что ничего не знаю*/. Спасибо.
И Вам спасибо.
3 мая 2003 г.
Небольшое пояснение
???
Не воспринимайте нижеследующее как очередную попытку опровергнуть Вашу теорию Проекта. Это действительно лишь пояснение
//Я же выкладки не публиковал [теперь
уже опубликовал — Н.С.]
- как с ними можно согласиться или не
согласиться?
Да, я неправильно выразился. Имелось в виду то, что просочилось в Гостевую. И хотя выкладки Вы не публиковали, кое-что хоть и в косвенном виде все-таки попало.
Не могу процитировать, но к вопросу о 1е-6 было что-то похожее по смыслу на "учитывая, что на характер Натальи Евгеньевны могло оказать влияние чтение СЛТВ, я откинул один нуль. Почему не два или три? Да потому, что если боишься пауков, то из подражания любимой героине не будешь с ними возиться". Обоснование мягко скажем не ахти. Далее при расчете этой цифры Вы учитываете что у обоих девочек были домашние членистоногие /*...Алисой и Наташей (биология, домашние членистоногие, фамилии)...*/. Возможно марсианский богомол в будущем так же распространен как сейчас, скажем кошки или даже комнатные растения. В этом случае это не является признаком Алисы. В лучшем случае слишком натянуто для "самой осторожной оценки". Есть и еще кое-что. Так что не соблюли Вы хронобезопасность:)
Не могу удержаться. Сугубо субъективное мнение.
//Скажем так: "Вы точно на стороне истины?" (ибо справедливость бывает,
увы, разная: для белых фигур одна, для чёрных - другая).
Справедливость не бывает разной, бывает субъективное восприятие действительности, которое и формирует мнимое понятие о справедливости.
Человек, зарабатывающий благодаря наследию, которое нам оставили предыдущие поколения, должен делиться с тем, кто в силу каких-то объективных обстоятельств не способен воспользоваться этим наследием. Здоровый человек должен оплачивать больничные тому, кто не заботиться о своем здоровье. Это справедливо? У меня одно мнение, у Вас может быть другое. Но ведь справедливое решение по поставленным проблемам существует. Не знаем мы его, потому что информации не хватает. В этом справедливость завязана с истиной. Относительная истина рождает относительную справедливость. А разница в том что, "справедливость восторжествовала", а "истина установлена". Так что мое мнение "Вы точно на стороне справедливости?"
3 мая 2003 г.
1e-6
Н. Светлов
> Не могу процитировать, но к вопросу о 1е-6 было что-то похожее по
> смыслу на
>> "учитывая, что на характер Натальи Евгеньевны могло оказать
>> влияние чтение СЛТВ, я откинул один нуль. Почему не два или три? Да
>> потому, что если боишься пауков, то из подражания любимой героине не
>> будешь с ними возиться".
> Обоснование мягко скажем не ахти.
Да, формулировочка у меня тут та ещё... Суть же вот в чём. (а) Для
предположения, что образ Алисы повлиял на Наташу, нет никакого основания
- ему противоречит всё, от собственного утверждения Наташи на эту тему в
item=4 Гостевой до очевидной цельности и самостоятельности её личности.
В конце концов, биологию и насекомых она любила ещё до фильма, а Павел
Оганезович вряд ли об этом знал, пробуя её на роль. (б) Раз уж я
оцениваю только верхнюю границу вероятности и получаю, что она близка к
1e-7, то, если обнародую величину 1e-6, заведомо не ошибусь (если
p<1e-7, то тем более p<1e-6). Зато снижаю шансы попасть впросак, если,
паче чаяния, где-то что-то по каким-то причинам (например, по
отквоченной) занизил. Т.е. здесь работает момент ответственности за свои
слова и понимание того, что, будучи смертным, могу и ошибиться. А раз
так, лучше снизить вероятность того, что ошибка, если допущена, окажется
существенной для полученного вывода.
Впрочем, ошибки могут запросто быть и в другую сторону.
> Далее при расчете этой цифры Вы учитываете что у обоих девочек были
> домашние членистоногие
>> /*...Алисой и Наташей (биология, домашние членистоногие,
>> фамилии)...*/.
Это, кстати, я тогда ещё не знал, что у Наташи не только паук, но и богомол
был, что в принципе может быть использовано для получения более жёсткой
оценки вероятности - только зачем? и без того всё ясно. При расчётах,
касающихся себя, я вообще добрую половину фактов не учёл.
> Возможно марсианский богомол в будущем так же распространен как
> сейчас, скажем кошки или даже комнатные растения.
Может быть. Но я же не доказываю, что Алиса=Наташа (наоборот, факты (и
даже некоторые то ли Наташины, то ли приписываемые Наташе утверждения)
свидетельствуют о том, что если Алиса реальна, то заведомо Наташа <>
Алиса). Я лишь устанавливаю существование черт Натальи, появившихся в
литературном образе Алисы ещё до фильма. И в этом случае безразлично,
бывают ли в будущем марсианские богомолы или нет - существенно лишь то,
сколь распространены владелицы членистоногих в нашем времени.
>> //Скажем так: "Вы точно на стороне истины?" (ибо справедливость
>> бывает, увы, разная: для белых фигур одна, для чёрных - другая).
> Справедливость не бывает разной, бывает субъективное восприятие
> действительности, которое и формирует мнимое понятие о справедливости.
Согласен полностью. Просто понятие "справедливость" (как и "бог",
"революция" и многие другие) до такой степени запятнано кровью людей,
которые пытались вывернуть его себе на пользу, что за него страшно
браться. Другая логическая цепочка, объясняющая мою попытку увильнуть от
термина "справедливость", состоит в том, что существенных различий в
семантике "справедливости" и "истины" нет. Так, нюансы... В самом деле,
"справедливое распределение" = "правильное распределение".
Если оставить в стороне социальную функцию понятия "справедливость" - политизацию общества для достижения личных или корпоративных устремлений тех несчастных, кто считает себя властителями социальной стихии, то, выходит, без этой категории запросто можно обойтись. Кроме, конечно, тех случаев, когда мы пытаемся понять, отчего же всё так паршиво :( Оказывается, ещё и потому, что нас всю жизнь приучают к тому, что мы якобы жертвы несправедливости, а мудрый Кто-то (бог, вождь, партия, родное правительство, лидер подполья) когда-то (обычно через неопределённо долгое время) и обязательно ценой жертв (обычно денежных, но на худой конец и жизнь сойдёт) эту самую справедливость непременно наведёт. Вот только сначала с врагами (еретиками, сепаратистами, инородцами, уклонистами, пацифистами, шпионами, шарлатанами) расправится...
4 мая 2003 г.
Даже есть рекомендация :)
???
//Для предположения, что образ Алисы повлиял на Наташу, нет никакого основания
Согласен в контексте получения 1е-6. Но в общем нет. Все-таки на человека влияет все, что его окружает, ну и художественная литература в том числе. Каждая прочитанная книжка, что-то откладывает.
Если честно 1е-6 не очень пугающее число. Правда, я не знаю, к вероятности какого события Вы это относите. У любой девочки подходящего возраста найдутся параллели с Алисой или любая актриса будет похожа на литературный прообраз своей героини? Или еще что-то. Кстати попробовал тоже получить это число. Раскидало по восьми порядкам при разных интерпретациях известных мне фактов. Интересно, а какое число получается у Вас при самой неосторожной оценке.
Рекомендация
//будучи смертным, могу и ошибиться
Так введите вероятность того, что Вы ошибаетесь, в свои расчеты. Думаю, технически это не будет очень сложно. Например, при вероятностных расчетах на прочность учитывается вероятность того, что оператор ошибется и создаст перегрузку.
//существенных различий в семантике "справедливости" и "истины" нет. Так, нюансы... В самом деле, "справедливое распределение" = "правильное распределение"
Я так понял что вместо "правильное" можно подставить "истинное". Но ведь любое даже несправедливое событие, которое уже произошло или обязательно произойдет, есть "истина", и наоборот справедливое событие может не произойти, те не стать истиной. Отнюдь не нюансы.
По последнему абзацу
Выяснять "Кто виноват?" имеет смысл в том случае, если это помогает решить проблему "Что делать?" Иначе это только трата нервов, особенно своих.
5 мая 2003 г.
Ответ
Н. Светлов
> Все-таки на человека влияет все, что его окружает, ну и
> художественная литература в том числе.
Бесспорно.
> Если честно 1е-6 не очень пугающее число. Правда, я не знаю, к
> вероятности какого события Вы это относите.
Это вероятность того, что случайно выбранная девочка будет иметь
(сразу или когда вырастет - неважно) комплект данных _или аналогичных
по релевантности_ аналогий с литературным образом Алисы. Что цифра
не очень "пугающая" - согласен. Гораздо убедительнее
(для меня самого) выглядит 1e-10 для параллелей между моей биографией
и сюжетами книг и фильма про Алису.
> Интересно, а какое число получается у Вас при самой неосторожной
> оценке.
Никогда не задумывался. Сейчас прикинул - что-то вроде 2e-8.
Правда, степень неосторожности - дело субъективное.
> Так введите вероятность того, что Вы ошибаетесь, в свои расчеты.
Вот я её и ввёл в форме "запаса прочности". По-другому не получается:
нужна какая-то статистика ошибок при расчётах подобного рода, а где её
взять?
> Но ведь любое даже несправедливое событие, которое уже произошло или
> обязательно произойдет, есть "истина", и наоборот справедливое
> событие может не произойти, те не стать истиной. Отнюдь не нюансы.
Я имел в виду под "правильным"="истинным" тот выбор, результат
которого согласуется с целью. Ошибочный=несправедливый выбор не
принесёт желаемого результата ни одной стороне (никого не сделает
счастливее). Впрочем, это моя субъективная трактовка.
> По последнему абзацу Выяснять "Кто виноват?" имеет смысл в том
> случае, если это помогает решить проблему "Что делать?"
Полностью согласен.
7 мая 2003 г.
Ответ
???
//не задумывался. Сейчас прикинул - что-то вроде 2e-8.
Итого разница между самой осторожной оценкой 1е-7 и самой неосторожной 2е-8, при таком количестве факторов, меньше порядка. ОДНАКО.
//Вот я её и ввёл в форме "запаса прочности". По-другому не получается
А теперь прикиньте вероятность ошибки, заложенную в "запас прочности". Любопытное число получается. А вообще "запас прочности" есть эмпирическая величина, и для ее получения так же необходима какая-никакая статистика.
К вопросу о пауках и богомолах
//- Вот видишь, - сказала Алиса.
Вдруг она услышала, как в темноте кто-то зашевелился.
- Пауки! - воскликнула она и вскочила. Она с детства боялась пауков.(с) Кир Булычев "Гай-до" НЕЛЬЗЯ БОЯТЬСЯ ПАУКОВ
а) соавторство читателей пионерки
в) очередной антагонизм, который к тому же подкреплен тавтологией
с) намек на наличие других (читай не тех) Алис
выбирайте или объясняйте сами. Но не забудьте учесть вероятности этих событий в получение 1е-6. Невозможность, с моей точки зрения, получить более-менее точный результат, вызванная огромным количеством факторов, необходимых учитывать, и вызывает мое недоверие к Вашим математическим выкладкам.
8 мая 2003 г.
Ответ
Н. Светлов
Извините, между 1e-6 и 2e-8. Более полутора порядков. К тому же обе вероятности касаются единственной просчитанной мною модели (отбор факторов, критерий релевантности), которая изначально составлялась так, чтобы разброс вероятностей был наименьшим. Можно было попытаться усилить результат, чтобы ещё поджать верхнюю границу (богомол vs богомол (вместо паука), троллейбус vs ролик о правилах движения, вероятность случайного появления в литературном произведении такого количества Гусляров на реке Гусь, ПолуГусов, сюртуков, напоминающих гусей), но тогда разброс был бы больше. Да и незачем это. В конце концов, сама по себе вероятность, даже сколь угодно малая, ничего не доказывает. Она лишь свидетельствует, что о причинах оной малой вероятности неплохо подумать, поскольку всё это скорее не случайно, чем случайно.
Прикинуть вероятность ошибки, заложенную в запас прочности, не получается, потому что мы не знаем дисперсии ошибки. Напоминаю: ошибка, вообще говоря, может быть в обе стороны.
О пауках и богомолах. Наличие расхождений между некой девочкой и литературной Алисой вполне естественно (в т.ч. в части того, что Алиса боялась пауков) - речь о том, сколько есть совпадений среди несовпадений и какова вероятность этих совпадений, если предположить, что они случайны.
Что касается недоверия: это естественно. Если Вам это действительно интересно - разбирайтесь. Идите по своему пути, не пытаясь воспроизводить мой - ценны независимые выводы. Что касается меня, "я себе уже всё доказал" (с) вполне надёжно, поскольку и материал у меня куда побогаче, чем только факты о Наташе. Но всё равно сомневаюсь! Слишком уж всё фантастично.
9 мая 2003 г.
Ответ
???
//Извините, между 1e-6 и 2e-8. Более полутора порядков.
Сравнивая 1е-7, я просто не учитывал этот пресловутый "запас прочности", "разве непонятно"(с). Ведь в 2е-8 Вы его не заложили. Или золожили :) Но даже полтора порядка это же всего 0,005 % от 1е-6.
//Прикинуть вероятность ошибки, заложенную в запас прочности, не получается, потому что мы не знаем дисперсии ошибки
Ну конечно для академической точности данных нет. Но приблизительно (от фонаря) горб ожидания получения различных вероятностей можно нарисовать. Вообразили? Не зря же я удивлялся выше.
//сколько _есть_ совпадений среди несовпадений и какова вероятность этих совпадений
С совпадениями все более-менее ясно. А вот с несовпадениями. Их же невозможно учесть даже приблизительно. Не понимаю.
Но все это не имеет смысла по причине изложенной Вами в последнем абзаце. А методологическим дискуссиям здесь не место. Так что прошу не счесть за бестактность, если не отвечу на Ваше очередное сообщение (если таковое будет).
Суть "Сказки" еще та. Но хорошо, когда знаешь. Успехов.
9 мая 2003 г.
Давайте не будем притягивать за уши
Н. Светлов
В 2e-8 я запас заложил. Такой же.
1e-6 - это 1000% от 1e-7. То, что полтора порядка - это .005% от 1e-6, в этом контексте не имеет никакого значения, "разве непонятно" (с)? Мы сравниваем не 31.62277660168 (полтора порядка) и 1000000, а 10000000 и 1000000. Есть разница?
Насчёт совпадений и несовпадений. Если в случайной абракадабре символов килобайт в двести НИЧЕГО НЕ СОВПАДАЕТ с "Гамлетом" Шекспира, кроме затесавшейся туда цепочки tobeornottobe, можно ли утверждать, что оная цепочка оказалась там совершенно случайно, или лучше повнимательнее присмотреться к происхождению текста? Как думаете?
А вообще-то психологически мне всё понятно. Вы думаете, что Вас водят за уши, и пытаетесь понять, в чём секрет. Но ведь не водят же!!!
10 мая 2003 г.
Ответ
???
//Давайте не будем притягивать за уши
Я вот только не понял, Вы пытались меня спровоцировать или обвинить в чем-то. Если первое, то как видите прошло. Если второе, то этим надо заниматься в другом месте. Все же обьяснюсь.
//Ведь в 2е-8 Вы его не заложили. Или заложили :)
Если просто разделить 1е-7 на 10 уже 1е-8. Если учитывать возможную ошибку в составляющих, даже при 100000 составляющих получается 9е-9. В любом случае разбег минусовой.
//всего 0,005 % от 1е-6
относительная оценка погрешности и не имеет ничего общего с относительной погрешностью. А то ведь получается что (10000000 и 1000000), что (1е+101 и 1е+100), что (10 и 1) никакой разницы.
//31.62277660168 (полтора порядка)
Даааааааааааааааа. Влип. Сам не задумывался, и никто не поправлял. Спасибо за урок!
"Если в случайной абракадабре символов килобайт в двести НИЧЕГО НЕ СОВПАДАЕТ с "Гамлетом" Шекспира, кроме затесавшейся туда цепочки tobeornottobe" ( те больше нигде не встречаются всякие a, the, to, ore), то конечно "лучше повнимательнее присмотреться к происхождению текста".
//А вообще-то психологически мне всё понятно
А мне непонятно. Хотя со стороны видней. Но...
//Вы думаете, что Вас водят за уши, и пытаетесь понять, в чём секрет.
Отнюдь. Скорее наоборот. Думаю, что догадываюсь, в чем секрет и пытаюсь в этом разубедиться.
10 мая 2003 г.
Математика сомнения
Н. Светлов
"Никакого секрета здесь нет" (c)
>Я вот только не понял, Вы пытались меня
>спровоцировать или обвинить в чем-то.
Да нет, просто, откровенно говоря, я малость обиделся, решив, что Вы нарочно написали про полтора порядка - в расчёте на аудиторию.
>больше нигде не встречаются всякие a, the, to...
Так в том-то и дело, что вероятность случайного появления the и тем более a очень велика, а tobeornottobe - очень мала. Для обоснования гипотезы о зависимости всей абракадабры от "Гамлета" наличия этой цепочки более чем достаточно. Независимо от несовпадений.
===
Важный момент. Считаю полезным пояснить, как это можно и дальше "всё равно сомневаться", даже если "себе уже всё доказал".
Очень просто. Что такое Наташины 1e-6 и общемиелофоновские 1e-21 (учитывающие комплект из 1e-6, 1e-8 и 1e-10 в выборке из ста человек)? (От последней цифры я смело могу отбросить ЕЩЁ целых ТРИ нуля (100000%) ради "запаса прочности" - пусть будет 1e-18!) Это вероятность p(S) случайного сочетания некоторого набора событий S в предположении, что об условиях возникновения этих событий не известно ничего, кроме их вероятности.
На самом же деле о них известно, например, вот что: если информация из будущего в принципе не может поступать (т.е. вероятность этого равна нулю), значит, раз уж это сочетание событий уже произошло, то вероятность того, что оно вызвано чистой случайностью, равна единице (ибо другой его причины, кроме поступления информации из будущего либо случайности, быть не может).
Значит, оценка вероятности того, какими причинами - случайными или нет - вызвано произошедшее на самом деле S, зависит от оценки вероятности того, может ли поступать информация из будущего: во всяком случае, если принять её равной нулю, то S, сколь бы маловероятным оно ни было, случилось по чистой случайности.
Но мы не боги и абсолютным знанием не владеем; в силу этого вряд ли правомерно считать, что вероятность поступления информации из будущего равна 0. Мало ли?
И тут начинается сплошной субъективизм.
Ниже я буду говорить не о вероятности P(i) возможности поступления информации из будущего, а о вероятности существования Проекта P(П), которая, понятно, меньше, чем P(i), причём условная вероятность P(i/П) равна единице (Проект предусматривает межвременные информационные процессы).
Теперь всё зависит от того, насколько невероятным кажется Проект лицу, не знающему ни о каких совпадениях. Положим, я бы мог a priori допустить существование чего-то такого с вероятностью p(П) = 1e-10 или 1e-15 (просчитаем оба варианта): против Проекта говорит то, что в фантастической литературе обычно пишут неправду, а до Проекта (точнее, по крайней мере до 1999 г.) ни я, ни мои знакомые, ни авторы известных мне авторитетных свидетельств не встречались ни с какими проявлениями межвременных информационных процессов; против Проекта говорит и современная физическая картина мира (впрочем, не слишком решительно: картина мира позапрошлого века в этом отношении была куда жёстче). [Если бы этих причин не было, я бы действовал исходя из абсолютного незнания, т.е. версии о существовании и несуществовании Проекта были бы a priori равновероятны для меня, а значит, вероятность Проекта при условии, что событие S произошло, была бы равна примерно 1-p(S)]
Чтобы определить вероятность гипотезы П о том, что Проект есть, при условии, что (а) он может быть реальным с вероятностью p(П)=1e-10 и (б) событие A с вероятностью p(A)=1e-18 произошло, воспользуемся формулой Байеса. Определим исходные данные для неё:
p(A/П)=1, p(!A/П)=0, p(A/!П)=1e-18, p(!A/!П)=1-1e-18. Формула имеет вид p(П/A)=[p(П)*p(A/П)]/[p(П)*p(А/П)+p(!П)*p(A/!П)]. Получаем 1-1e-8 (примерно). Не так уж и много по сравнению с вероятностью случайности 1e-18. В чём причина? В изначальном пессимизме с десятью знаками после запятой. Если принять p(П)=1e-15, имеем p(П/A)=1-1e-3, т.е. 0.999. И вовсе негусто (хотя и нежидко!).
Мои сомнения основаны большей частью не на том, что я, дескать, ошибаюсь (в исходных данных для оценки вероятности в принципе могут быть ошибки, в расчётах - ой, вряд ли), а на том, что я не знаю p(П), т.е. не знаю, какова должна быть исходная степень моего пессимизма. Вдруг 1e-2000? 8-( Степень моего фактического пессимизма легко можно оценить: с учётом всех "за" и "против" я уверен в существовании Проекта примерно на 80%. Но не следует ли мне быть бОльшим пессимистом?
Но событие A достоверно известно только Клантао и мне. Остальным достоверно известно лишь событие B с вероятностью 1e-6 - в событие A можно верить, а можно и не верить (дескать, бред у них обоих). При уровне пессимизма 1e-10 имеем p(П/B)=1e-4, т.е. уже не почти 1, а, наоборот, почти 0, а при 1e-15, понятное дело, ещё хуже: 1e-9. И лишь отчаянные оптимисты, считающие a priori, что на существование чего-то вроде Проекта имеется не меньше одного шанса из миллиона, под давлением информации о Наташином комплекте совпадений готовы будут принять версию о том, что Проект и впрямь существует, с вероятностью 1/2, оставив-таки ещё 1/2 на то, что это, хоть и маловероятное, событие произошло чисто случайно.
Итак, Наташиных совпадений достаточно, чтобы задуматься (и присмотреться: вдруг и Вы что-то интересное заметите среди известного только Вам?), но вовсе не достаточно для того, чтобы враз менять мировоззрение. У нас же с Клантао ситуация другая: нам не только Наташины совпадения известны. Но даже и в этом случае место для сомнений остаётся.
Вот-с...
15 мая 2003 г.
Ответ
???
//"Никакого секрета здесь нет"
...лед подо мной. Январь.
Никак не могу провести анологию между примером с “Гамлетом” и проблемой различных вариантов схожести(несовпадений).
//И тут начинается сплошной субъективизм.
Немного выше он начался. /*ибо другой его причины, кроме поступления информации из будущего либо случайности, быть не может*/. Совершенно не аргументировано. Более того. Опять Ваши слова /*Выходит, не более одного шанса из 10 000 000 000 000 000 (красивая цифра!) приходится на то, что всё это - чистая случайность, а все остальные шансы - на то, что это НЕ случайность*/. А привязать эти слова можно к следующим выкладкам (обозначения почти Ваши, поэтому без объяснений)
p(В/П)=1, p(П)=1е-6, p(В/С)=1e-6, p(С)=1[С-случайность]
р(В)=2е-6
Для А и большего пессимизма получим приблизительно 1е-10, 1е-15. Значит не случайность и не Проект.
//p(A/!П)=1e-18, p(!A/!П)=1-1e-18
В свете вышеуказанного неверно. Скорее наоборот(с приближением в 8[3] порядков). И в результате р(П)=1е-10[15]. А то ведь с вероятностью 0.999 я даже лампочку в ванной не могу включить (чаще перегорает). А уж про 1-1e-8 вообще молчу. Мне бы такую уверенность, что я завтра проснусь.
16 мая 2003 г.
О несовпадениях и субъективизме
Н. Светлов
"Лёд надо мною, надломись и тресни!" (с)
1) Несовпадения: я, кажется, понял, о чём речь. Если имеется две достаточно длинных последовательности символов (и событий), то вероятность существования достаточно длинных совпадающих цепочек велика (стремится к 1 с увеличением длины исходных последовательностей). Эту проблему Вы, вероятно, и ставите, говоря о несовпадениях.
Это учтено. Подойти к этой проблеме не так сложно, как кажется. Она решается путём определения некоторых классов релевантности. Совпадение внутри класса намного менее вероятно, чем во всём тексте. Класс релевантности, позволяющий проверить гипотезу о случайности/неслучайности параллелей между Алисой и Наташей (такая спецификация класса, разумеется, запрещает использовать возможные параллели между Наташей и Зелёным, Наташей и Сеней, Наташей и Громозекой, если таковые найдутся, для усиления результата), включает, по оценке Додо, которую я и беру за основу, примерно 30 атрибутов (я в своё время делал расчёт исходя из 15 и 20, но под давлением Додо ужесточил условия; делал и проверку для 100 атрибутов (столько заведомо не наберётся) - тогда получаем, без запаса прочности, величину порядка 1e-5) и дальше считал вероятность появления совпадения в пределах этого класса.
Очевидное возражение: спецификация класса зависима! Сначала обнаружены совпадения, а потом "под них" специфицирован класс релевантности. Это возражение было бы верным, если бы Алису играла не Наташа. А так есть конкретное связывающее условие, вследствие которого проверка совпадений в пределах именно такого класса релевантности вполне состоятельна (с той оговоркой, что она влияет на смысл результата: это уже не вероятность связанности двух текстов, а вероятность комплекта совпадений между артисткой и персонажем).
2) О субъективизме. Он, конечно, есть - куда от него денешься? Преодолеть его можно лишь столкновением взаимоисключающих субъективных мнений с последующим анализом причин расхождений.
3) "Не случайность и не проект": ошибка в Ваших расчётах довольно тонкая. p(П) - это не вероятность Проекта (она, быть может, равна 1, если Проект есть), а степень пессимизма, т.е. вероятность гипотезы о том, что Проект есть, с точки зрения некоторого субъекта. С p(C) аналогично. Поэтому, очевидно, p(В/!С)=1-p(B/C)=1-1e-6. Что касается p(B), то она равна 1, т.к. B уже произошло (его априорная вероятность, пока не введена объясняющая гипотеза, - это p(В/С)).
4) Тем не менее. Может ли быть "не случайность и не Проект"? Допускаю, что да. Но тогда ЧТО это? Если появится предметная гипотеза на эту тему, не требующая предположения о межвременных информационных процессах, она, конечно, повлияет на все оценки. Но пока такой гипотезы не возникло. Субъективизм? Да. И что с ним делать? Преодолевать. В частности, искать альтернативные объяснения и пытаться просчитать их.
17 мая 2003 г.
Ответ
???
//1)
Не со всем согласен. Но в общем все логично. Вопрос в подборе данных.
//3)
Наверно это даже смешно. Ну ладно пусть будет как в детском саду. Вы не обижайтесь, просто я не могу провести грань, где понятно выражаюсь, а где нет, где шутка, а где уже нет.
/* р(В)=2е-6*/ - вероятность наступления В при наступлении П либо С(пусть будет множество ПС [не совсем корректно, но чего в дебри лезть]) р(В/ПС)=р(В/П)*р(П)+ р(В/С)*р(С). Анологично р(А/ПС)=1е-10[15]. А дальше Ваш вывод: раз вероятность мала, значит есть еще что-то (чуть ниже Х).
/*р(П)=1е-10[15]*/-конечно ошибся (когда печатал), имелось ввиду р(П/А). Но с учетом того, что А уже наступило, то вероятность любого события из множества !А равна 0. Так что р(П)=р(П/А)+0+0+...+0=р(П/А) и нет никакой ошибки. Теперь как же получилась р(П/А)=1е-10[15]?
р(А)=1, р(А/ПС)=1е-10[15]. Тк р(А)= р(А/ПС)*1+ р(А/Х)*р(Х) => р(А/Х)*р(Х)=1-1е-10[15]
С другой стороны р(А)= р(А/Х)*р(Х)+ р(А/С)*1+ р(А/П)* р(П) => р(А/!П)* р(!П)= р(А/Х)*р(Х)+р(А/С)*1 => р(А/!П)=(1-1е-10[15]+1е-18)/(1-1е-10[15]). В итоге получается >1. Но это издержки упрощения что П, С и Х несовместимые события, которыми они в сущности не являются. Да и округления. Но в Ваших расчетах p(A/!П)=1e-18. Из-за этого и разница в результате.
Но самое интересное что все вообще-то гораздо проще
р(П/А)=р(А/П)*р(П)/р(А)=1*1е-10[15]/1
И еще. р(Х/У)-вероятность наступления события Х при условии, что произошло событие У. Правда, возможно, я Вас неправильно понял, тогда извините.
//4)... не требующая предположения о межвременных информационных процессах
Имеется в виду (будущее->настоящее), но не (прошлое->настоящее), так?
Получите: инопланетяне, барабашки всякие, могущественные люди, но не из будущего, Бог, наконец. Вероятность всего этого также трудновычислима, как и Проекта. Кто во что верит. Но ведь это не знание, а вера. Вообще все попытки подкрепить веру наукой выглядят нелепо. Ведь никому не докажешь, что в душе
творится.
Ps. Пессимист: "Не верю, докажите!"
Оптимист: "Верю, докажите обратное!"
17 мая 2003 г.
Не согласен с п.3
Н. Светлов
Каюсь, грешен. Путаница в обозначениях на моей совести. Надо было бы
сразу оговорить различие в обозначениях для априорной и апостериорной
вероятности.
> /* р(В)=2е-6*/ - вероятность наступления В при наступлении П либо С(пусть
> будет множество ПС [не совсем корректно, но чего в дебри лезть])
Здесь p(B) - это, насколько я понял, априорная вероятность события B
в предположении, что вероятность гипотезы о существовании Проекта
p(П)=1e-6, так? Апостериорная вероятность события B (обозначим её
P(B)) равна 1, раз уж B произошло. Что делать? Как согласовать
априорную (до получения информации о B) и апостериорную вероятность?
Пересматривать вероятности гипотез! Что я и делаю посредством формулы
Байеса.
> р(В/ПС)=р(В/П)*р(П)+ р(В/С)*р(С). Анологично р(А/ПС)=1е-10[15]. А дальше
> Ваш вывод: раз вероятность мала, значит есть еще что-то (чуть ниже Х).
В том-то и дело, что разница между p(B/ПС) и P(B) обусловливает
разницу между p(П) и p(П/B), точнее, заставляет нас заменить маленькую
вероятность p(П) большой p(П/B), после чего всё сходится. Так что non
sequitur.
> /*р(П)=1е-10[15]*/-конечно ошибся (когда печатал), имелось ввиду р(П/А). Но
> с учетом того, что А уже наступило, то вероятность любого события из
> множества !А равна 0. Так что р(П)=р(П/А)+0+0+...+0=р(П/А) и нет никакой
> ошибки.
Да.
> Теперь как же получилась р(П/А)=1е-10[15]?
> р(А)=1, р(А/ПС)=1е-10[15]. Тк р(А)= р(А/ПС)*1+ р(А/Х)*р(Х) =>
> р(А/Х)*р(Х)=1-1е-10[15]
Здесь первое p(A) и второе p(A) суть разные величины. Первое -
апостериорная вероятность, второе - априорная (в предположении, что
p(ПС) близка к 1). В моих обозначениях первое p(A) следовало бы обозначить
символом P(A), а второе - p(A). Вот и разгадка.
> С другой стороны р(А)= р(А/Х)*р(Х)+ р(А/С)*1+ р(А/П)* р(П) => р(А/!П)*
> р(!П)= р(А/Х)*р(Х)+р(А/С)*1
Нет, это не p(!П), а p(!П)*p(А/!П) ~ p(A/!П).
> Но самое интересное что все вообще-то гораздо проще
> р(П/А)=р(А/П)*р(П)/р(А)=1*1е-10[15]/1
Опять та же самая пенка - формула-то правильная, но в знаменателе
вместо p(A) - малой величины - подставлено P(A)=1. А должна там быть
именно p(A).
> И еще. р(Х/У)-вероятность наступления события Х при условии, что произошло
> событие У. Правда возможно я Вас неправильно понял, тогда извините.
Если X - событие, то да.
Если X - гипотеза, то это вероятность гипотезы X при том же условии.
По существу, то же самое. Вероятность события, состоящего в том, что
гипотеза X оказалась верна.
> //4)... не требующая предположения о межвременных информационных процессах
> Имеется в виду (будущее->настоящее), но не (прошлое->настоящее), так?
> Получите: инопланетяне, барабашки всякие, могущественные люди, но не из
> будущего, Бог, наконец. Вероятность всего этого также трудновычислима, как
> и Проекта.
Все перечисленные гипотезы можно завернуть в гипотезу П, т.к. её
главное свойство p(A/П)=1 от этого не меняется. Меняется лишь местоположение
причины Проекта во времени (до, после или вне). Так вот, за местоположение
этой причины во времени я и не ручаюсь, хотя её размещение в будущем выглядит
значительно более правдоподобным. Основания: (а) сюжет ГиБ (инопланетянам
логично было бы сделать Алису инопланетянкой, а Богу - ангелом; впрочем,
куда уж в столь высоких материях с нашей логикой, но всё же это некоторое
основание); (б) существуют необъяснённые, но достоверные научные факты о
том, что состояние будущего может влиять на прошлое: та же Ванга, например, или
статистически достоверное увеличение доли мальчиков в числе родившихся детей
перед началом крупных войн. Эти основания не делают гипотезу о футурном
происхождении Проекта единственной, но позволяют отдать ей предпочтение;
впрочем, происхождение Проекта - это уже другая проблема, нежели его
существование.
> Кто во что верит. Но ведь это не знание, а вера. Вообще все
> попытки подкрепить веру наукой выглядят нелепо.
Не то чтобы нелепо. У науки есть свои границы. Действительно, что она
реально может сделать? Из числа множества субъективных гипотез выбрать
одну-две-три наиболее вероятных. Тем и довольствуется. Дальше работает
свобода выбора каждого человека: считаться с этими гипотезами, или не
считаться, или выдвинуть и отстоять свои; использовать их во благо или
во вред.
Вот и в моём случае это не вера, не мнение некоего авторитета и не собственные фантазии, а гипотеза, имеющая вполне материальные основания. Как к гипотезе я к ней отношусь серьёзно, а веры-то как раз и недостаёт. Знаю - а не верю, потому что "в другой вере рождён", закоренелым пессимистом, - попробуй-ка её преодолей, эту самую другую веру! Вот какая беда.
> Ведь никому не докажешь, что в душе творится.
Да, это так.
К счастью, здесь есть люди, которые пережили то же, что и я. У них всё было иначе, но суть та же и причина та же. Они понимают.
18 мая 2003 г.
Ответ
???
Начну с конца.
//Вот и в моём случае это не вера, не мнение некоего авторитета и не
собственные фантазии, а гипотеза, имеющая вполне материальные основания
р(П)=1е-10(изначально). Сам процесс определения этого числа (и не только) далёк от научной деятельности. Больше похоже на гадание. А это уже вера. Возможно Вам просто трудно самому себе в этом признаться, ведь "в другой вере рождён". Так что вот.
//статистически достоверное увеличение доли мальчиков в числе родившихся детей перед началом крупных войн
1.Крупные войны не начинаються на ровном месте. Их начало с большой долей уверености может быть предсказано.
2.Вероятность рождения мальчика тем выше, чем более активную половую жизнь перед зачатием вел отец (Природа делает вывод, что не хватает самцов)
3.В условиях (явных или похожих) грозящих физическим уничтожением (вспомните алкогольное опьянение) половое влечение возрастае.(Перед смертью организм пытается продолжить вид).
А теперь сложите все вместе. Но это так, просто одно из возможных объяснений. По Ванге ничего не могу сказать, просто не знаю фактов. Правда слышал, что предсказания довольно расплывчаты и могут трактоваться по разному. По а) тоже есть возражения. Одно Вы сами указали.
//Все перечисленные гипотезы можно завернуть в гипотезу П
Во как. Тогда почти все понятно. Правда Ваше определение П (явные и косвеные) мягко говоря неполные. И почему тогда р(П) так мала.
Ниже следуют пояснения, по поводу тех моментов с которыми Вы не согласны. А тк смысла в этом уже нет никакого, получается что-то вроде оправдывания.
//Нет, это не p(!П), а p(!П)*p(А/!П) ~ p(A/!П)
Но у меня то /* => р(А/!П)* р(!П)= р(А/Х)*р(Х)+р(А/С)*1 */ Вас что, пробел смутил?
1.//В том-то и дело, что разница между p(B/ПС) и P(B) обусловливает... non sequitur
Последнего не понимаю (ну неуч). Однако. Если откинуть на время гепотезу П, и расчитать р(С/А) по той формуле по которой вы расчитывали р(П/А), получим вполне логичную единицу. Не смешно? Жаль. Аналогия с Вашим выводом действительно притянута за уши. Я просто продолжаю настаивать на р(А/!(ПС))р(А/С), р(Х)*р(А/Х) ~1 (даже если я не знаю как меня обманули и вообще ничего не смыслю в карточных фокусах). Что и приводит меня к мысли о неверности предположения что р(А/!(ПС))=0.
А по 3.// и так теперь понятно. Если считать, что р(А/!(ПС)), то я не прав. Правда я так не считаю.
//...Пересматривать вероятности гипотез! Что я и делаю посредством формулы Байеса
С учетом того, как Вы получили р(П), это не пересмотр гипотез, а подгон под желаемый результат (расчет+получение р(П)). Что мешает принять р(П)=1е-25. Тогда р(П/А)=0
С априорными и апостериоными вероятностями не все однозначно, пока точно не определено что первично А или П. У Вас при расчетах р(А) одно, а при р(П/А) другое. Но вполне корректного результа при нетребовательности к точности (например пытаясь определить к чему же ближе к 1 или 0 результат) можно добиться кое-где допуская вольность.
20 мая 2003 г.
А теперь, наоборот, в основном согласен
Н. Светлов
>> //Вот и в моём случае это не вера, не мнение некоего авторитета и
>> не собственные фантазии, а гипотеза, имеющая вполне материальные
>> основания
> р(П)=1е-10(изначально). Сам процесс определения этого числа (и не
> только) далёк от научной деятельности.
Имеющиеся совпадения, если случайны, крайне маловероятны - это
доказуемо и особых сомнений не вызывает. Это единственное, что можно
доказать, привлекая теорию вероятностей. Больше ничего не доказать.
Приводившиеся мной ранее (до нынешней дискуссии) цифры характеризовали
только одну гипотезу - гипотезу о случайности совпадений.
Гипотеза о существовании Проекта - это совсем другая гипотеза
(очевидно). Любая попытка подойти к ней с позиций теории вероятностей
упирается в p(П), которую невозможно оценить объективно. Поэтому,
действительно,
> Больше похоже на гадание.
А я гаданием не занимаюсь. Вместо этого честно говорю (и всегда
говорил): не могу выразить обоснованность гипотезы о Проекте
количественно и не могу доказать существование Проекта. И не пытаюсь.
Единственное, что я пытаюсь отстоять, - это то, что у меня ЕСТЬ
основания считать, что Проект есть, т.е. что моё утверждение о его
существовании не голословно (хотя и не достоверно: я уже говорил, что
на 20% не доверяю сам себе).
> А это уже вера.
Отрицать не буду: элемент веры присутствует, пожалуй, в любом
умозаключении о реальном мире. Вы верите, что листья деревьев зелёные?
Я - да, хотя, в отличие от Вас, у меня нет никаких эмпирических
оснований для этого (я их вижу коричневыми).
Просто если для Вас совпадения - исходная позиция сомнений и раздумий, то для меня они стали, наоборот, финальной точкой, поставившей всё на свои места - написание, непонятно с какого перепугу, "Доказательства бытия"; затем участие в "Связи времён" - а там немало загадочного и труднообъяснимого; внезапный перевод "Охоты на Снарка" - на этом крепком орешке не один рифмоплёт сломал зубы - куда уж мне, до того написавшему всего пару-тройку пародий; потом суд, внутри которого тоже было много странностей. До того я знал лишь о Наташиных совпадениях, но не принимал их всерьёз. Ну и что, что редкие? А вот когда после всего этого стали выясняться свои, причём самые интересные не я "наковырял", а Georg с kadavr'ом, тогда всё стало на свои места и получило естественное объяснение. Параллельно начали потихоньку происходить процессы, на которые осторожно намекал Клантао, и я оказался в эти процессы вовлечён.
Да, это, быть может, и вера. Но вера, основанная на собственном опыте - и не духовном, а самом что ни на есть практическом.
> Возможно Вам просто трудно самому себе в этом признаться, ведь "в
> другой вере рождён". Так что вот.
Я не могу это исключать. Со стороны виднее. Но стараюсь свести к
минимуму субъективный компонент в своих рассуждениях. Получается ли,
нет ли, - другой вопрос. Я очень благодарен Вам за то, что Вы не
жалеете времени, чтобы (кроме прочего) дать мне возможность посмотреть
на себя со стороны. Не скажу, чтобы Вы усилили мои сомнения в Проекте
- скорее наоборот, - но дали мне немало указаний на те направления,
где могут быть обнаружены новые поводы для сомнений.
>> //статистически достоверное увеличение доли мальчиков в числе
>> родившихся детей перед началом крупных войн
> 1.Крупные войны не начинаються на ровном месте. Их начало с большой
> долей уверености может быть предсказано.
> 2.Вероятность рождения мальчика тем выше, чем более активную половую
> жизнь перед зачатием вел отец (Природа делает вывод, что не хватает
> самцов)
> 3.В условиях (явных или похожих) грозящих физическим уничтожением
> (вспомните алкогольное опьянение) половое влечение возрастае.(Перед
> смертью организм пытается продолжить вид).
Оно, конечно, всё так, но вот перед Карибским кризисом никакого
увеличения доли мальчиков не было - ни у нас, ни у них. И в других
подобных случаях тоже.
> Во как. Тогда почти все понятно. Правда Ваше определение П (явные и
> косвеные) мягко говоря неполные.
У меня есть достаточно чёткое определение, но, как я уже сказал, я
и сам почти уверен, что реалии Проекта будут существенно отличаться от
моих о нём представлений. То есть я знаю о Проекте не больше, чем Нео
о Матрице, - именно лишь то, с чем сам сталкивался. АСН, инструкции по
ХБ, Снарк, суд, Дубровка, падение трёх форумов, война в Ираке,
прекращение обновлений на Миелофоне...
Больше я ничего не знаю. Поэтому, говоря о возможной неслучайности A, допускаю самую широкую трактовку его возможной причины.
> И почему тогда р(П) так мала.
Вера у меня такая ;-(. Не верю я a priori ни в одно из мыслимых
объяснений неслучайности. Точнее, если и допускаю, то с очень малой
вероятностью.
> //Нет, это не p(!П), а p(!П)*p(А/!П) ~ p(A/!П)
Но у меня то /* =>> р(А/!П)* р(!П)= р(А/Х)*р(Х)+р(А/С)*1 */ Вас что пробел смутил?
Виноват. Мне следовало бы быть внимательнее.
> 1.//В том-то и дело, что разница между p(B/ПС) и P(B)
> обусловливает... non sequitur Последнего не понимаю (ну неуч).
~ "Не следует".
> Однако. Если откинуть на время
> гепотезу П, и расчитать р(С/А) по той формуле по которой вы
> расчитывали р(П/А), получим вполне логичную единицу. Не смешно?
Ничуть. Всегда можно указать такую начальную степень пессимизма, при
которой p(C/A) может быть сколь угодно близка к 1 - так я же об этом и
писал!
> Жаль. Аналогия с Вашим выводом действительно притянута за уши. Я
> просто продолжаю настаивать на р(А/!(ПС))р(А/С), р(Х)*р(А/Х) ~1
> (даже если я не знаю как меня обманули и вообще ничего не смыслю в
> карточных фокусах). Что и приводит меня к мысли о неверности
> предположения что р(А/!(ПС))=0.
Это мне вполне понятно и я с этим согласен - принимая во внимание
различие в "рабочих определениях" П: у меня фактически П=!С ("можно
завернуть"), а у Вас - нет; но чтобы определить X, нужно точно знать,
что такое П, а этого-то мы и не знаем! Поэтому, опять-таки, когда я
считал p(П/A), я считал p(!C/A) с учётом множества обозримых мной
гипотез о том, чем это может быть, раз уж это !С - все они
представляются мне крайне маловероятными.
А дальше, коль скоро даже весьма сильный пессимизм относительно вероятности !C перевешивается известной мне эмпирикой, я принимаю гипотезу П о неслучайности; а конкретное её наполнение (чем может быть эта неслучайность) выстраиваю, основываясь на событиях моей собственной жизни, свидетельствах людей, что-то об этом всём знающих, и прямой интерпретации проектных текстов в соответствии с "пятью надёжными и точными приметами", главная из которых - тройное правило Кэрролла.
> С учетом того, как Вы получили р(П), это не пересмотр гипотез, а
> подгон под желаемый результат (расчет+получение р(П)). Что мешает
> принять р(П)=1е-25. Тогда р(П/А)=0
Так ведь я сам же об этом и писал - о невычисляемости p(П/A) без
субъективного компонента! Так что здесь у нас общая позиция. Я для
того и привёл расчёт по Байесу, чтобы показать (в большей степени даже
сторонним читателям), что даже самое невероятное стечение
обстоятельств ещё не даёт оснований для категоричных суждений. Но,
конечно, ставит вопрос, требующий ответа - надеюсь, когда-нибудь мы
узнаем больше, - и даёт основания формулировать гипотезы.
26 мая 2003 г.
Вероятность - намёк
Звёздный странник
А не кажется ли вам, что всё о чём вы думаете, должно где-то существовать во Вселенной?! (цитата)
Продолжение здесь.
И, увы, ещё здесь.
Дизайн - д.р. Поля ;-)
Текст и вёрстка - Н. Светлов
Последнее обновление - 22 октября 2003 г.
